mar. iun. 15th, 2021
INTERVIU. Ce se întâmplă, de fapt, în Turcia și de ce Erdogan forțeaza conflictul cu Grecia. „Am prieteni apropiați care au dispărut”


Conflictul până acum latent, dar care a existat întotdeauna între Turcia și Grecia, a început în ultimele luni să ia forme din ce în ce mai periculoase. Președintele turc Erdogan nu numai că a escaladat în relația conflictuală cu vecinul de la vest, dar a continuat retorica agresivă și în ce privește alți aliați NATO dar și în ce privește Uniunea Europeană. Dacă acum 12, 15 sau 20 de ani aderarea Turciei la Uniunea Europeană, continuarea procesului său de liberalizare și transformare dintr-o democrație electoralistă într-una liberală păreau starea de fapt, acum Turcia pare că pedalează din ce în ce mai tare în direcția autoritarismului, naționalismului populist și a Islamului politic. În continuare, un interviu cu profesorul de științe politice Dragoș Mateescu, care a locuit în Turcia timp de 18 ani, la Izmir, fiind lector în cadrul Departamentului de Științe Politice și Relații Internaționale de la Universitatea Economică Izmir, despre ce urmărește Erdogan prin politica externă agresivă, despre ce mai rămâne din ambițiile europene ale Turciei, dar și despre climatul politic din această țară în contextul trecerii la un regim autoritar.

dragoș-mateescu-fb
Prof. Univ. Dr. Dragoș Mateescu. Foto: Facebook/Dragoș C. Mateescu

Digi24.ro: Vedem în ultima vreme un comportament din ce în ce mai agresiv al Turciei, de la conflictele cu Grecia și Cipru în Mediterana, la declarațiile agresive legate de Marea Neagră. Care este miza lui Erdogan în politica externă în regiune? Crede că Turcia este sau poate să devină un hegemon regional?

Dragoș Mateescu: În primul rând, gazele din estul Mediteranei. Este o schemă foarte complicată de exploatare, și nu sunt, la ora actuală, rentabile. Nici pentru investitorii în tehnologie sau cei care pun tehnologia la bătaie, mă refer la tehnologia de extragere, și nici pentru statele din regiune, deocamdată. Pentru că, în primul rând, acele zăcăminte pot deveni rentabile numai în măsura în care se stabilesc condiții contractuale, iar asta nu se poate fără înțelegere între statele respective, și e o problemă acum și din cauza Turciei, și în al doilea rând pentru că prețul gazului la nivel mondial este foarte scăzut și nu rentează. Deci ca atractivitate economică e destul de scăzută povestea asta.

Acum, în ce privește motivul pentru care, totuși, Erdogan se implică în chestiunea asta – este strict pentru piața internă, pentru că are mari probleme pe plan intern din cauza economiei care se prăbușește și a economiei care se prăbușește și trebuie să vină cu acest discurs naționalist care se revarsă în politica externă și care are succes la public, deocamdată. Deși în ultimul sondaj AKP nu mai are mai mult de 37,2%, dacă țin eu minte, iar partidul naționalist cu care s-a aliat, NHP, e sub pragul electoral, pe la 6,7%. În Turcia, pragul electoral e de 10%, cel mai mare din lume.

Dar deși acest discurs nu are succes nici măcar pe plan intern, totuși îl proferează pentru el este singura soluție. Situația internă este dramatică și acum domnul Erdogan este prizonier, de fapt, al unei grupări euro-asianiste, care după mulți ani vine în prim-planul puterii de la Ankara și îl forțează să aibă un astfel de discurs. Deci este pentru consum intern și nu va avea succes pe termen lung.

Digi24.ro: Cât de departe poate merge Turcia în acest joc de „care-pe-care”? Este războiul cu Grecia, de altfel un aliat NATO, o posibilitate reală?

Dragoș Mateescu: Ei întotdeauna, de foarte mulți ani, au avut o situație conflictuală care repet, a servit, și de-o parte și de cealaltă, doar pentru consum intern, în alegeri, pe plan electoral, în chestiuni de acest tip. Chiar dacă se va ajunge la un mic conflict local, și au mai fost avioane agresate de o parte și de cealaltă, au mai fost demonstrații de forță pe mici insule, problema de fond este că nu se poate ajunge la un război pentru că nu duce la nimic un război.

Problema de fond rămâne aceea a diviziunii apelor teritoriale și aici Turcia nu poate să obțină, pentru că într-adevăr e o situație foarte grea pentru Turcia. Grecii invocă tratatul internațional al mărilor pentru a spune: „Dom’le, apele teritoriale se calculează de la țărmurile insulelor”. Iar Turcia spune: „Nu, de la țărmurile continentale!”. Asta înseamnă cum eu stau la Izmir, am casă la Izmir înseamnă că apele teritoriale grecești se întind până la mine în chiuvetă. Nu prea merge. Dar asta nu o obții prin război. În niciun caz! O obții prin negocierea acelor tratate pe care nici Turcia și nici Statele Unite nu le-au semnat. Doar prin negociere, în niciun caz prin război.

Care ar trebui să fie răspunsul României la criza din Mediterană

Digi24.ro: Cum ar trebui să se raporteze România la genul acesta de retorică agresivă, mai ales în contextul în care Erdogan are ambiții și în Marea Neagră, pe care le-a și explicitat la un moment dat – „Vor înţelege că Turcia are puterea politică, economică şi militară pentru a rupe hărţile şi documentele impuse” și „Turcia va lua ceea ce îi revine de drept în Marea Neagră, Marea Egee şi Marea Mediterană”.

Dragoș Mateescu: Pentru Marea Neagră, acolo lucrurile sunt mult mai clare pentru că de-o parte și de alta sunt Turcia, Ucraina și Rusia. România și Bulgaria au părțile lor clare. România în situația asta nu are decât de câștigat pentru că deja se vorbește de întărirea apărării cu cei doi piloni est-europeni – România și Polonia – rachete Patriot care vin acum și alte asemenea.

Nu e momentul pentru ca România să se implice, atât doar să contribuie la o politică europeană coerentă care trebuie să devină din ce în ce mai intransigentă, cu un limbaj pe care România nu îl cunoaște în relația sa cu Turcia, intransigența. Nu a fost niciodată o caracteristică a limbajului României în raport cu Turcia. Dar la nivel european se poate dezvolta un limbaj intransigent, un limbaj al condiționalității și acolo poate contribui. Altfel, în relația bilaterală România-Turcia, România, deocamdată, nu are de ce să se implice în acest conflict pentru că nu se va ajunge la o situație conflictuală la Marea Neagră, asta este ideea.

Digi24.ro: Își permite Turcia să nesocotească tratate internaționale și să devină genul acesta de actor imprevizibil?

Dragoș Mateescu: Nu atunci când tratatele sunt despre chestiuni foarte serioase în care sunt implicate și marile puteri regionale și globale. Se referă la lucrurile astea tot presat de pătura conservatoare, de data asta, se referă mai ales la tratatul acela de la Istanbul privind protejarea drepturilor femeilor pentru că pătura conservatoare spune că nu avem nevoie de standardele occidentale pentru a proteja femeile și presează acum, tot așa, e vorba de consumul public, intern, și tot așa, presează pentru ca Turcia să se retragă din acel tratat, acea convenție pentru protecția drepturilor femeilor. În contextul ăsta a spus că Turcia n-are nevoie de tratate internaționale, e ridicol, dar asta a spus, Turcia poate să își facă propriile tratate. Dar se referea la chestiunea asta. Tratatele de mare anvergură care stabilesc relații internaționale nu pot fi denunțate unilateral.

Turcia, între Est și Vest, între NATO și Putin. 

Digi24.ro: Apropierea de Putin și răcirea de NATO? Cât de plauzibil este scenariul unei Turcii separate de SUA și NATO și intrată în clubul celorlalți „paria” – Rusia, Iran etc.

Dragoș Mateescu: E vorba de Turcia lui Erdogan aici, Turcia regimului Erdogan și e bine să nu facem confuzia între un regim și o țară. Pe termen lung, Turcia ca țară nu are nicio șansă să devină un călăreț singuratic în arena internațională. Pentru că nicio țară, nici măcar Statele Unite nu pot să fie actorul solitar care să impună unilateral ceva.

Pe termen scurt, discutăm de acest regim care are o agendă din ce în ce mai separată de agenda țării și care a intrat de foarte mult timp într-o logică a supraviețuirii și se continuă. Atâta timp cât va fi acest regim, Turcia nu va fi înapoi în sistemul de alianțe ca un actor disciplinat, să spunem, disciplinat fiind să aibă și influență. Pentru că orice întoarcere în această societate a statelor înseamnă întoarcerea la democrație, iar o democrație cu justiție independentă înseamnă o condamnare definitivă a acestui regim care a încălcat constituția de nenumărate ori. În fiecare zi o încalcă. Pe termen scurt, regimul nu îl văd întorcându-se la condiția de aliat euroatlantic.

Pe termen lung, Turcia nu putem ști, dar nu are nicio șansă pentru că nu primește din Est ceea ce a primit întotdeauna din Vest: tehnologie, investiții, acces pe piață – cele trei elemente esențiale. Din Est nu poate primi ceva competitiv prin comparație cu ce îi oferă Vestul.

Cum s-a năruit visul unei Turcii europene: „În Turcia naționalismul este norma, nu excepția”

Digi24.ro: Dumneavoastră ați muncit și lucrat în Turcia o perioadă lungă de timp. Între timp țara s-a schimbat profund. Acum 10-12 ani discuția despre o Turcie care să adere la Uniunea Europeană părea rezonabilă chiar dacă scenariul nu era neapărat plauzibil pe termen scurt. Astăzi, nu numai că un astfel de scenariu pare implauzibil, ci chiar ridicol. Cum se vedea efortul de aderare la Uniunea Europeană din Turcia înainte și după ascensiunea lui Erdogan?

Dragoș Mateescu: Eu am ajuns în Turcia în 2001, când țara era guvernată de o coaliție, mai trăia încă prim-ministrul de atunci, era Bulent Ecevit, era o situație de criză economică. Acel guvern a început primele măsuri de reformă nu numai economică ci și politică, mai ales în ce privește drepturile individuale, drepturile politice ale indivizilor și ale minorităților. Reforme care au fost continuate în primii ani când prim-ministru era Abdullah Gul până în 2003, apoi a devenit prim-ministru Erdogan, în 2005 au început negocierile efective cu Uniunea Europeană.

Da, părea plauzibil pentru că se făceau reforme importante. Însă nu s-a schimbat constituția. Pentru mine, dacă nu schimbi constituția nu schimbi nimic. Niște legi care să cosmetizeze pot fi utile la un moment dat, dar mai trebuie și aplicat. Și aici trebuie să te ancorezi bine și în legea constituțională care creează fundamentul legal pentru judecători, pentru procurori, pentru politicieni, pentru toată lumea. Constituția nu a fost schimbată, ea datând din 1982, adoptată definitiv, adică o constituție promovată de regimul militar de atunci care era restrictivă, prioritizând statul. Întotdeauna constituțiile Turciei au prioritizat statul , nu cetățeanul.

Neexistând aceste reforme e evident că a trenat toată povestea cu negocierile de aderare, s-au deschis puține capitole, s-a închis unul singur mi se pare că cel privitor la colaborarea în domeniul cercetării și a mai apărut apoi elementul acesta de opoziție din partea Ciprului care condiționa orice avans în negocieri de recunoașterea unității Ciprului și susținut, surprinzător nu de Grecia, care nu s-a implicat, ci de Franța, de Austria, au fost foarte vocale pe tema asta și care condiționau.

Bine, ăsta e jocul intern al Uniunii Europene. Întotdeauna orice mare decizie la nivelul Uniunii Europene va fi subiect de negociere între statele membre, așa cum acum Ciprul condiționează sprijinul pentru sancțiuni împotriva Belarusului de înnoirea listei de sancțiuni împotriva Turciei. Ăsta este jocul european, politica negocierii.

În Turcia a fost folosită această trenare a procesului pentru agenda naționalistă, au zis „oricum nu ne vor lua, oricum… oricum”. Și până spre 2010, deja după cinci ani au încetinit reformele, în 2010 s-a adoptat prima modificare a constituției care, de fapt, supunea justiția către executiv. De atunci am zis clar, acest regim nu înaintează pe calea integrării europene și mi-a fost confirmat de absolut tot ce s-a întâmplat după.

Digi24.ro: Dar la nivelul populației, și aici mă gândesc și la Brexit, unde politicienii, mai ales conservatorii, au folosit tema asta a UE care suprimă puterea Regatul Unit pentru a se putea consolida ei electoral și la nivel intern, a fost folosit genul ăsta de retorică și în Turcia?

Dragoș Mateescu: Da, dintotdeauna. Chiar în perioada reformelor, naționaliștii din toate taberele politice, asta e norma în Turcia, naționalismul este norma. Nu este excepția. Ei se opuneau și se opuneau reformelor privind minoritățile, se opuneau tratatelor de pace cu kurzii, se opuneau integării europene. Întotdeauna a existat acest discurs, chiar observam la un moment dat că nu mai există un discurs despre drepturile omului, nu mai există un discurs despre integrarea Turciei, nu mai există un discurs despre avans, chiar și fără integrarea europeană, dar despre reforme în favoarea cetățeanului. Mă refer la eșichierul politic vizibil, nu neapărat în parlament, dar politicieni care să iasă să vorbească despre drepturile omului, despre altceva decât stat. Majoritatea, chiar și de partea opoziției, vorbesc despre asta. Pentru că tonul este dat de Erdogan și absolut toate evenimentele din jurul Turciei i-au ajutat să adopte acest discurs, inclusiv trenarea negocierilor cu UE, iar acum, majoritatea despre asta discută. Un discurs suveranist, naționalist, cu alte cuvinte.

Digi24.ro: Mai are sens să ne gândim la o Turcie europeană în 10-20-30 ani?

Dragoș Mateescu: Încep cu ce am spus mai devreme – sub regimul Erdogan nu. Pentru că este constrâns, este prizonierul propriilor greșeli. O justiție independentă în Turcia i-ar băga pe toți în pușcărie, să fie clar. Pentru că sunt cazuri evidente de corupție, de abuz de putere. Nu am întâlnit în viața mea, nici măcar la Ceaușescu nu am văzut așa ceva.

Deci pe termen scurt, în niciun caz nu. Pe termen lung, o Turcie post-Erdogan, da. Pentru că aici trebuie să discutăm realist – mai mult de 60% din ce produce, exportă și importă Turcia vine dinspre Vest. Și în mod particular dinspre Uniunea Europeană. Integrarea economică a Turciei este făcută într-un grad ridicat pentru că există această uniune vamală, din 1995 Turcia este integrată economic cu avantaje de ambele părți. Deși vor spune unii că turcii nu au voie să exporte, de exemplu, produse agricole finite în Uniunea Europeană, dar așa a fost și cu politica de vecinătate și cu Magrebul și cu tot. Are poziție de forță Uniunea Europeană, pentru că este o Uniune de 27 de state. N-are cum să fie pe picior de egalitate cu Turcia. Nimeni, nici măcar Statele Unite nu pot fi pe picior de egalitate cu Uniunea Europeană pentru că e o uniune de state.

Este integrată, deci, economic, Turcia. Politic nu este integrată și de aici și frustrare pentru că produsele tale merg spre Uniunea Europeană dar tu nu ai putere de influență în instituțiile europene. Și de aici, în mod pragmatic, s-a mers pe ideea ca Turcia să devină membru, mă refer la turci, care s-au hotărât ca țara să devină membră. La fel a fost discuția în anii ‘90 cu Austria, cu Finlanda. Ce nevoie aveau? Până la urma aveau produsele pe piața europeană. Da, dar dacă nu ești în instituții, în Comisia Europeană, dacă nu ai reprezentare în Consiliul de Miniștri, dacă nu ai putere de negociere, dacă nu ești acolo? De asta, britanicii vor plăti crunt pentru treaba asta, pentru Brexit. Logica este că vrei să fii acolo.

Pe termen lung vor dori, nu știu dacă se va întâmpla. Dar trebuie să se petreacă reforme profunde în Turcia ca să se ajungă acolo. Să dezvolte o cultură a negocierii cu toate statele membre, cum a făcut România, care a înțeles că trebuie să discute cu toți, nu numai cu Comisia. Comisia este cel mai mare susținător al integrării europene a Turciei, pentru că ea, Comisia, este responsabilă de Piața Comună și știe, indiferent cine este parte din Comisie, că are nevoie de Turcia în Piața Comună. Dar trebuie să înțeleagă și Turcia că statele-membre nu zic „Da” fără să primească ceva în schimb. Asta este politica europeană, politica negocierii. Când se vor înțelege lucrurile astea… Dar ia mult. Ia o generație, pentru că o generație de naționalism nici în Germania nu a dispărut peste noapte. Trebuie să ai programe de educație în domeniul studiilor europene, să dezvolți o cultură a drepturilor omului, o cultură a democrației liberale, nu doar democrație. Că o democrație în care te duci la alegeri și votezi e una, dar după ce îi alegi ce fac? Își bat joc de drepturi? Va dura. Eu cred în integrarea Turciei, dar nu în forma actuală, nu sub constituția actuală, nu cu clasa politică actuală.

„Turcia este acum o cetate, cu oameni foarte triști în ea”

Digi24.ro: Cât de personal este regimul turc? Ar putea să reziste această structură autoritară liderului ei? În sensul în care ne putem aștepta la un succesor, eventual pregătit chiar de actualul lider?

Dragoș Mateescu: Nu, nu, nu. Este un regim constituit, pe hârtie, sub o formă constituțională, e adevărat, dar tehnic vorbind și în practică, ea nu funcționează. Ea funcționează doar în măsura în care Erdogan poate să dea directive. Și le dă pe cele mai mici amănunte. În perioada când a început pandemia eram acolo și se așteptau zile întregi pentru a se da o măsură, iar toată lumea știa că Erdogan nu avea cum să se ocupe de chestiunea aia, și când îi venea rândul, venea și măsura respectivă.

E un blocaj total din care se va ieși începând cu toamna aceasta când vin scadențele cu împrumuturile externe, cu probleme băncilor, va începe să scârțâie vizibil sistemul. Un altul care să îl urmeze este doar ginerele domnului Erdogan care este stăpânul finanțelor țării, Berat Albayrak, dar care nu are nici charismă, nu poate să vorbească bine, are defecte de vorbire și este implicat în mult prea multe matrapazlâcuri ale regimului. Este corupție la un nivel atât de înalt și atât de extins încât când va cădea, va cădea cu totul, cu totul. Sper să supraviețuiască Turcia. Cam asta ar fi întrebarea generală.

Digi24.ro: Vedem că regimul Erdogan arestează de ceva vreme cetățeni pe care îi acuză că au participat la organizarea loviturii de stat din 2016. Miercuri a apărut știrea conform căreia în jur de 130 de militari în activitate și concediați au mandate de arestare pe numele lor pe baza acestor acuzații. Vreo 100 deja au fost arestați. Care este climatul politic în țară, din acest punct de vedere? Au cetățenii turci motive să se teamă că ar putea fi arestați de regim din motive politice?

Dragoș Mateescu: În orice moment. Eu am avut prieteni cu care eram în relații foarte apropiate și despre care am auzit că au dispărut. Târziu s-a aflat că au fost arestați. Motivul? Erau la o terasă, vorbeau în stânga, în dreapta, au spus ce nu trebuia și au primit citație la procuratură și au fost închiși. Abia după multe zile au putut da semn de viață. În Turcia, la ora actuală, nu trebuie să existe dovezi și un caz deschis pentru a fi arestat. Sunt oameni care stau de 2, de 3 sau de 4 ani în pușcărie fără ca măcar un singur cap de acuzare să fie expus apărării. Nici nu știu pentru ce sunt arestați. Deci teama este generală.

În ce privește arestările militarilor, este o strategie pentru a se ține sub control armat, din care nu cred că a mai rămas cineva să facă opoziția tradițională, armata să apere Turcia lui Ataturk împotriva conservatorilor. Nu cred că se mai poate vorbi de așa ceva, iar arestările militarilor este parte din scenariu, această strategie, care, de asemenea, vrea să curețe armata de elemente cu simpatii față de secte religioase altele decât cele apropiate puterii, religia este importantă în Islam, cum ar fi acel Fetullah Gulen Grup care e acuzat de tot ce este rău în Turcia.

Dar situația e mult mai complexă, e vorba și de implantarea fricii în rândul militarilor, și instituirea acestei stări de teamă generală care mie mi-e familiară, am cunoscut-o și sub Ceaușescu. Asta e mult mai sofisticată pentru că se bazează și pe o presă care participă, peste 90% din presa din Turcia este sub comanda lui Erdogan iar prima linie de atac este cu presa. Dacă îndrăznești să fii un opozant, atunci ești desființat în primul rând uman de presă. Apoi apar niște băieți voinici care te mai și bat și te lasă lat pe drum, te duci la poliție să reclami, iar acolo nu te bagă nimeni în seamă. Sau te arestează pentru că ai fost prea recalcitrant. Nici nu ai cum să nu fii recalcitrant când te duci bătut tot și ceri să fie găsit infractorul și ei îți spun că îi interesează. Abia apoi se ajunge la arestare, când deja ești dezumanizat. Singura soluție este tăcerea. Așa cum este sub toate regimurile autoritare. Tăcerea societății civile se instaurează. Turcia este acum o cetate, cu oameni foarte triști în ea.


By Stiri

Lasă un răspuns